2008年10月30日新浪网邀请作为“中国改革开放30年论坛暨评选”活动的“农村人物”候选人、中国社会科学院农村发展研究所研究员于建嵘和曾写信给朱镕基总理疾呼“农民真苦， 农村真穷，农业真危险”的三农问题专家李昌平做客“改革开放30周年系列访谈”，解析“城乡一体化”改革和粮食安全等一系列三农问题。

    他们表示：要立法保证农村建设在公共财政支出中占有的比例；要实现城乡一体化，应保证农民享受同等国民待遇，公共财政支出要均等化；土地应该在农民之间流转，流转必须得到补偿，而且是农民自愿。以下为访谈实录：

　　主持人王莹：亲爱的新浪网的网友朋友们大家好，欢迎大家做客新浪视频，我是主持人王莹。

　　30年前中国的改革率先从农村启动，30年后新一轮的改革又将在农村开始。今天我们要特别探讨的是农村、农业和农民的问题。我们请到两位三农问题专家，来自中国社会科学院农村发展研究所研究员、教授、社会问题研究中心主任于建嵘先生，欢迎于先生。

　　于建嵘：各位好。

　　主持人王莹：三农问题专家，河北大学中国乡村建设研究中心的研究员李昌平，欢迎李老师。

　　李昌平：大家好。

　　主持人王莹：同时要在这里特别向各位网友介绍的是，他们都已经进入到中国经济体制改革研究会主办、中国经济体制改革杂志社承办的“中国改革开放30年评选”活动的“农村人物”候选人。在这里也要特别祝贺两位。

　　李昌平：谢谢。

　　于建嵘：谢谢。

　　主持人王莹：首先第一个问题问一下李老师，还记得8年前您写给朱总理的信吗？那时引起了轩然大波。当时您说的三句话，现在我还印象非常深刻，您说“农村真穷、农民真苦、农业真危险”。现在您还是这个看法吗？

　　李昌平：现在应该比以前好多了。90年代是一个非常特殊的年代，经济发展很快，但是农村、农民、农业存在的问题特别多。

　　主持人王莹：当时您看到了什么，才发出这样的感言？

　　李昌平：种地普遍亏本，我的地要给别人种，我还倒贴别人钱。每个人，连老人、孩子都要出人头费，养一头猪也都要交几十块钱各种各样的税费，普遍看不起病，普遍读不起书，每年每个乡、每个村的债务都以百分之二、三十的速度增长，农村经济非常凋敝，大家没有购买力，干群关系非常尖锐等等这些问题。

　　主持人王莹：8年过去了，您有没有回到当时您所在的地方，去看有没有发生一些变化呢？

　　李昌平：当然现在变化很大了，比方说各种负担税费都取消了，尽管还有一些水电费之类，但是比过去少多了，人头费没有了；生猪的特产税没有了；农民孩子的义务教育这一块不用交钱了，过去是几百、几千，现在没有了；有了合作医疗；种粮食可以补贴了；农村的养老制度也开始起步了；农村的基础设施建设也纳入了国家的财政里边去了。这方面农民的开支负担都大幅度下降。

　　主持人王莹：接下来的问题要请教一下于老师，您是农村问题方面的专家，您觉得改革开放这30年来，农村主要发生了一些什么变化？

　　于建嵘：农民在这30年来的变化，可以总结成四个问题：

　　第一个，农民取得了土地的经营自主权，也就是解放了农民的生产力，农民的生活得到了很好的改善。但是农民并没有得到土地财产权。

　　第二方面，农民获得了人身自由权，他可以到外面打工，所以出现了1.3亿农民工。但是农民工到了城里，没有解决许多的生存问题，所以在城里面属于二等公民。

　　第三方面，农民取得了社区的选举权，可以进行村民委员会选举。但是农民并没有作为一个政治主体，农民还不能独立地主张自己的权利。

　　第四方面，农民获得了减免赋税。但在市场经济中间，农村、农业是一个弱势的产业，是一个弱势的社区。

　　这是我对30年的总结。

　　主持人王莹：于老师说了农民一方面获得的东西，但是一方面也说了很多存在的问题。这些问题在十七届三中全会发表的《关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》当中是不是能有一些解决的途径呢？

　　李昌平：应该说于老师刚刚讲的这些问题，中央的决定当中都提到了，都有一些措施来解决这些存在的问题。

　　主持人王莹：4800字的公报，对于过去的农业政策有了哪些方面的突破呢？

　　李昌平：有这么几个方面的突破：

　　第一，主要领导干部都要亲自去抓农业，都要把屁股坐在农村、农业、农民的立场上面来。这是一个最大的突破。

　　第二，征地的范围进行了限制。就是刚刚于老师讲的土地权的问题，应该说给了农民更大的土地权利，农民和农民的集体可以分享土地的非农收益、享受土地的增值收益和资本化收益。过去这一块国家拿走了，用于公益事业，今后这一块要给农民，这是实实在在扩大农民的自主权，比增人不增地，减人不减地，30年不变、70年不变好多了。

　　第三个突破，中国要逐步给农民工市民待遇，农民工是市民、是工人。在这个决议中间有了很多很具体的表述，这是一个突破。

　　再就是，发展农民的合作经济和新集体经济，作为农村、农业现代化主要的模式和途径。这个表述也比过去“公司+农户”的表述要好，因为“公司+农户”虽然也是农业现代化的途径，但是不能作为主要的途径。现代化的主体是农民，现代化的途径就一定是农民的合作经济和农民的新集体经济，是以这个为主，“公司+农户”没有农民的主体性，所以不能作为现代农业的主要模式和途径。这是一个突破。

　　第五，农村金融首次提到了核心地位，并扶持农民发展合作金融，第一次让农民成为农村金融的主体，这是一个突破，过去农民不能搞金融，农民不能成为农村金融的主体，这次是一个很大的突破。

　　再就是农民要取得贷款，要扩大担保范围，有更多物品可以担保，这就是给农民发展的本钱了。

　　最后一个很大的突破就是，今后在县乡的人大代表中间，大幅提高农民代表的比例。按照农民的人口数量，确定跟其它阶层人群同比例安排人大代表。这两年不断地在减少农民的代表，人大、政协、党的农民代表越来越少，这与我们党的性质，与我们党所说的要建立一个代表最广大人民群众根本利益的出发点来说，是相违背的。这次文件中间，扩大了人民的权利，是一个重要的转折。

　主持人王莹：于老师您有什么样的补充吗？

　　于建嵘：我非常同意昌平刚才的分析，但我不认为它有很大的突破性的东西。因为前面提到所有的问题实际上在历来的关于农民问题的文件上和法律上都有规定。

　　我倒是认为这次特别强调了一点，就是强调了农民的权益，所有的发展都要尊重农民的权益。比如土地问题，这一次实际上重申了2003年《中华人民共和国土地承包法》的一些规定。但是在这次重申中，它强调土地家庭联产承包责任制不变，而且特别强调了农民的权利。因为权利的意义可以作为，也可以不作为。

　　此外特别强调了一个硬指标，就是2020年农民的收入要翻一番，这是一个比较硬的指标。我认为有了这个硬指标，怎么增加农民收入，怎么实现这个指标，可能会做一些实实在在的事情。

　　主持人王莹：这应该是关系到农民、农村、农业一个切实的利益，确实是以人为本的一种体现。

　　我看到一位新浪网友在自己的博文中写到了改革开放30年来他们家发生的三步变化。

　　首先第一步走出了困境，家庭承包制首先让农民有了自己的土地，自己为自己种地，走出了困境。

　　第二步，走出了农门。很多人外出打工，农民工出现了，挣了很多钱。

　　第三步，又回到了农门。这跟我们国家的政策有关了，有很多惠农的政策。

　　接下来想请教两位老师的是，我们国家这一次在十七届三中全会又有一些什么样新的惠农政策出现了呢？

　　于建嵘：惠农政策实际上在2005年12月29号十届全国人大常委19次会议上我们对于惠农的一些政策基本已经确定了。我们列举一个简单的数据可以看出来，2006年开始与农业税改革前的1999年，我们全国的农民每年减轻农民负担是1200亿，这1200亿还不包括粮食综合直补、粮种补贴这些问题。现在到农村去，会发现中国的农民实际上在某些方面来讲，还是比较看好目前的惠农政策的。不但不收农业税，还给补贴，这是很多农民广泛认可的，解决了生存的很多问题。

　　当然，粮食补贴是不是解决了农民农业的弱势地位？是不是足以抵消农民在市场经济的过程中受到的损失？完全可以讨论。但是终究农民种地不要钱了，不要交税了，而且有补贴了。

　　主持人王莹：最实惠的一个政策，种地不要交钱了。

　　于建嵘：我这两天刚从农村回来，前两天我到了毛泽东的家乡湘潭市。

　　主持人王莹：农民兄弟感受怎么样？

　　于建嵘：他们很高兴。当然他们对十七届三中全会关于土地流转政策很担心，但是他们对于目前种地的政策很满意，起码不要交税，还有补贴，当然现在种子、化肥生产成本也高了。但是从他们的观念中千百年来不交农业税了，对他们来讲应该是受惠很大。

　　农民现在担心两个问题，一个是这么多惠农政策，惠农的补贴能不能到位，乡村干部能不能把补贴给农民，这个担心实际上很多地方采取了政策，直接给农民存到银行里，不经过乡村干部。另外担心种子、化肥、化肥价格太快，农民可能富裕不起来。

　　主持人王莹：刚刚讲到土地经营权流转也是农民特别关心的问题，因为我们都知道土地就是农民的天，土地经营权实现流转之后，对农村经济发展将产生什么样的影响？该如何规范土地经营权的流转以保障粮食安全和农民利益?

　　李昌平：要分开说，农地流转要优先在农民之间流转，农地是用来养农民的，不主张土地流到非农的手上去。这是有区别的。

　　主持人王莹：能避免吗？好多人现在已经盯上了农村发展的商机了，很多人可能是非农民，就想要在农村开创自己的事业，也许这个土地就不可能在农民之间进行流转了。

　　李昌平：在改革开放之前大概7亿多农民，现在有户口的农民数量是超过9亿，人均土地规模是越来越小的。将来即使城市化水平很高了，我们也可能还有4亿、5亿农民。按照4亿、5亿农民来说，就守住了18亿亩耕地，人均的耕地规模还是很少的。所以，在很长的历史长河里，不能把农民的土地给非农民，一定土地是养活农民的，国家一定要有政策来保护这一块，不能让其他的人拿着农民的地搞其它东西。

　　主持人王莹：李老师，现在国家有相关政策吗？

　　李昌平：目前从农地流转来看，国家还是倾向于用地养农民，比如《承包法》第26条规定，你是城市的居民，比如我李昌平是大学老师了，假如我在农村还有地，我应该把土地退给农民，《承包法》上规定得清清楚楚。当然你可以取得一定的补偿，但是这个地是养农民的。

　　同时，如果公司大面积拿了地之后，不会种粮食，对国家的粮食安全也是有影响的。在农地的保护当中，我还是倾向于农民是主体，在农民之间优先流转，这是一个政策的问题。

　　另外，城市边上的地流转的问题，我主张非区县有的耕地制度改成农转非的制度。这块地按照城市的规划，三年后转为城市用地，或是五年之后转为城市用地，依法按照规划农转非。政府可以无偿地取得50%的工业用地，是无偿取得，另外50%的地是农民的，农民取得了50%的非农用地以后，自己开发也行，别人从他手上买也行，就按照市场的规则去流转，政府保证公平的交易，政府不能作为唯一的垄断地权的供应者，不然农民就不能分享土地的资本化收益和增值收益，会造成很多问题。所以，要依法流转非农用地，在市场上要公平交易。

　　于建嵘：我不太同意昌平讲的，我恰恰认为《土地承包法》的第26条，是城乡阻碍农民土地流转的一个很重要的问题。刚才你讲了我现在离开农村，取得了城市户口，我必须把土地交出来。我认为这一条不是特别合理，因为当一个人从农村人变成城里人的时候，这个过程，实际上不能带走农村的土地资源和它的收益。

　　举一个例子，我本来是一个农民，我想到城里定居，去打工，但是我只能把我的地交出来，这个我当然同意。但是这个地交出来后，因为不能形成价格，现在也很难得到补偿。土地是一个不可分割的共同产权，不能按份，因为讲不清楚到底多少。所以，要破除城乡的二元结构，一定要有一些制度性的安排。而且这种制度安排一定要有权利性，它是一种权利。

　　主持人王莹：两个人观点出现差异了，可能于老师觉得不一定是土地在农民之间流转。

　　于建嵘：我认为还是在农民之间流转，因为土地的承包法已经对土地的流转有规定，我的意思是流转必须得到补偿，而且这种流转是农民自愿的。

　　李昌平：80年代这个问题解决得比较好，比如我读大学后，是有退出手续的。我的村子里边、集体里面无偿给我粮食，我把粮食交给国家以后，国家给我一个商品粮户口，我在学校读书国家给我钱，实际上是有偿退出来。后来80年代的时候，我们有了乡村企业、集体企业，有些大学生考进大学了，85、86年考进大学，国家也是给你钱。同样村子里边给你卖粮，那时还要粮票，村子里边把粮食替你卖给国家。第二，村子里边会给你一笔钱作为路费，这就是退出，最后你把土地交给村子里边，交给集体，村子里边就是一个自然村或者是一个行政村，大家都是很熟悉的人。

　　主持人王莹：其实是一个自然而然的动作。

　　李昌平：到了90年代为什么退不出来？因为90年代以后村子里边都负债了，乡镇企业私有化改制了，现在农民种地不交钱了，集体没有钱了怎么退出来呢？没有办法退出来了。现在是把集体搞虚了，集体的所有权没有收益了。如果集体的所有权有收入，于老师退出来，我们大家要给你一笔钱，这就清了。

　　现在是怎么把这个制度搞合理，别人可以出来。

　　主持人王莹：怎么合理？

　　李昌平：就是给一个退出机制，给补偿。我们到贵州做一个调查，当然贵州很多村都是这样，从1984年开始就没有调整过土地，增人不增地，减人不减地，30年不变，而且现在已经有25年，现在有20%、30%人成为有地市民。新增人口25%、30%在村子里边连耕地都没有，就是无地农民，无地农民要向有地农民交30%的种子。30年不变、50年不变，可能50%、60%的人是无地农民，50%、60%的人是有地农民，无地农民要向有地市民交钱。多少年不变是对的，但是千万不要搞成农民没有土地，市民是地主，把农村的地都转移到城市里来，这种制度就很坏了，一定要防止这个问题。

　主持人王莹：在三中全会4800多字的公报中，“城乡一体化”、“城乡统筹发展”、“破除城乡二元结构”等方针，多次出现。两位认为该如何实现“城乡一体化”、“城乡统筹发展”？目前的障碍有哪些？

　　于建嵘：城市一体化发展的问题，在中国是一个比较有意思的有传统的问题。目前城乡差异是3.3：1，你要实现统筹城乡发展十分艰巨。怎么统一城乡发展？这次在十七届三中全会中间，实际上做了一些规定，有一些措施。比如户籍制度改革，特别提到了农民工的劳动权利，农民工子女就学，作为党的文件，非常明确把这个问题摆出来。但是这个问题在我看来，它不是简单的解决城乡统筹的问题，是解决了流转农民工的问题。城乡统一一个主要的任务还是在国家的公共财政安排下，怎么使农民享有均等化的公共服务，这才是一个很重要的问题。比如现在非常简单的一个问题，一个省一年财政收入安排公共物品的时候，现在一般都倾向于城市先安排，修大桥、大楼，保城市的公交、供暖，当然这也是需要的。但是能不能有一个非常明显法律性、强制性的，说每年还要拿多少补贴农业。现在说了惠农政策，什么三农资金，也讲了这个问题，但实际上这远远不够。

　　而且最大的问题是要持续发展的问题，要立法保证农村建设在公共财政支出中占有的比例。中国的法律制度不是很完善，往往变成领导个人的偏好。所以，要解决城乡统筹，这一点怎么使它有一个立法，能够保证农村在公共财政支出中占有的比例，非常重要。

　　还有资源配置、生产要素的自由流转也很重要。刚才昌平讲的关于土地的政策，我同意他后面讲的政策，特别也强调了，现在农转非的土地中间要废除这个经济制度，不能把农民的土地征到国家去，收益首先给国家，变成地方政府的财政，而地方政府又通过这种收益，很大程度倾向于城市公共的一些开支。将来在农村农地中间、经营土地中间，是应该有明确的规定。

　　主持人王莹：所以，说到这里各个制度还要完善，从而切实保证我们农民的利益。现在我们看到很多网友的声音，他们特别关心的就是城乡一体化的问题，刚才于老师也说了，如果城乡一体化得以更好地实现，一定是加大政府的财政投入。不知道李老师是否同意于老师这个观点？除了钱以外还有其它方法促进城乡一体化吗？

　　李昌平：国民待遇应该是一样的，农民也是公民，财政是公共收入。总书记讲过了新增财政收入的部分用于基础设施建设，用于教育，用于医疗这部分，新增70%部分用于农民。我觉得把胡锦涛总书记这条指示搞落实，把中央的精神搞落实，这是重要的。财政对农民的投入，从3000亿增加到4000亿、5000亿，这个没什么了不起。现在不是一千亿一千亿增加，而是一万亿一万亿这么增。增加一千个亿，增加两千个亿，就认为对农民是有多大优惠，这种说法是错误的，农民也是中国人，千万不要认为减少了财政是不对的。也不能因为你的官大，医疗保险就报销100%，农民的医疗保险就一个人报销10块钱、20块钱。医疗保险是公共支出，农民跟城市人是平等的，不能因为你是省部级就报100%，省科级就报50%，农民就报10块、20块钱，这是什么公共财政？这些政策是不对的，这些政策都要取消，都要改。这次中央已经做出决定了，公共财政支出要均等化。

　　另外，要给农民地钱。土地在农转非的过程中间，种一亩地一年300、500块钱，如果非农用地一年可能3千、5千甚至3万、5万更多的收益。增值的部分一定要留给农民，让农民有平等的权利去分享。土地是农民的第二财政，公共财政是第一财政，这两个财政都重要。既要给农民财权，也要给农民享受土地增值化和资本化的收益。

　　于建嵘：我最近一直在想一个观点，在中国提倡城乡一体化的时候，国民待遇问题，这种国民待遇应该是法定的，而不是领导人的偏好，我高兴就给惠农制度，应该把它变成一种法律的制度，谁不这样做是违法的。

　　第二点，城乡一体化，前面我们也讲了放活农村的资源。你刚才提了一个很重要的问题就是城乡一体化的文化、教育，这些东西怎么一体化的问题。在安排公共财政的时候，文化教育是不是也不能出现城乡的二元结构？城里的人多办学校，多投入，而农村小投入，这些都不行。所以，要做好城乡一体化，前面所有讲的这些问题，还要注意一个问题，包括养老、看病，这些问题怎么也要一体化的问题，也要有福利一体化的问题。所以，这是多方面的问题，不能简单地说我现在给你一个户口，你都变成城市户口了，你就一体化了，不是的，它有很多费用在里边。

　　主持人王莹：方方面面的统一。

　　于建嵘：对。

　　主持人王莹：十七届三中全会重点关注的一项议题是粮食安全。我们知道，2008年国际市场粮食价格一路飙升，整个世界都在探讨粮食危机的大环境下，很多人不得不开始担忧：中国这个人多地少、农业生产力水平低下的国家，将面临怎样的险境。请问于教授，您如何判断目前我国的粮食安全现状？也请解析一下，我国在维护粮食安全方面所采取的措施？目前粮食安全面临的挑战？

　　于建嵘：中国粮食是不是现在已经出现了很严重的安全问题？这可能首先是一个评价的问题。实际上讲粮食安全，最早对中国粮食问题提出质疑的是美国人布朗1994年写了一本书叫《谁来养活中国》。这本书特别提到了一个问题，就是中国将来到2030年人口要到16亿人，会带来全世界的粮食紧张。但是现在也有一些专家、人口学家已经提出来，中国的人口顶峰可能到14.5亿，不可能到16亿，这是一个可以讨论的开放性问题。现在中国粮食的安全问题，我们要看到今年温家宝总理4月份的时候曾经做了一个公布，现在中国的粮食库存还有1.5亿到2亿吨，用这个粮食的数量评价，中国的粮食现在缺口不是太大，没有粮食的紧张问题。

　　为什么这样呢？我认为这几年与中国坚持了粮食自主性保障有关。我总的评价，我们不需要恐慌，至少中国现在自给粮食还是可以做到的。但是现在媒体都提到了这个问题，包括国外提到这个问题，也造成一些社会上的紧张局面，好像中国已经出现了很大的粮食安全问题，但事实可能不是这样。

　　主持人王莹：我们是不是还有很多问题要解决。

　　于建嵘：问题当然很多，但是总的来说中国的粮食基本上还是安全的，不需要那么恐慌。因为这么多年来到了中国的农村，你会看到通过中央对种粮政策的提高，农民种粮的积极性是提高的，粮食产量是正常的。这两天我到上海郊区、湖南，农民都告诉你粮食今年增产丰收，去年种粮再不赚钱，但还是在种，而且抛荒的情况也没有外面宣传的那么严重，有抛荒的，但不是很严重。我的一个判断，粮食是安全的。

　　主持人王莹：谢谢两位老师做客新浪视频，也感谢网友的收看，各位网友再见！